З паном Ярославом Грицаком «Главком» зустрічається у Відні. Відомий український історик якраз читає там лекції з історії України для студентів Віденського університету. Пан Грицак зазначає: «Зацікавленість історією України виникає, коли стається якась криза: коли був перший майдан, другий майдан. Але зараз – це пік».

У «місті завершеної пʼєси», саме так пан Грицак називає Відень, говоримо про те, як стара Європа сприймає Україну наприкінці другого року повномасштабного вторгнення, про ризики нападу Росії на саму Європу і про справжніх союзників України.

За словами професора, до Путіна можуть ставитися «з розумінням» лише ті суспільства, які не переоцінили свого минулого, а тому не здатні повною мірою протидіяти викликам сучасності.

Пане Ярославе, як на вашу думку, чому, наприклад, колишній Австро-Угорщині вдалося переступити імперську ідентичність, а Росії – ні?

Австріяки не виняток – вони правило: усім колишнім великим європейським імперіям вдалося переступити імперську ідентичність, крім Росії. Росія – це виняток, і не нормальній виняток. Нормально вважається, що держава має забезпечувати добробут народу У росіян, як виглядає, усе навпаки: вони готові терпіти злидні і брак свободи, аби лише їх держава була великою. Можна сказати, що деякі імперські риси є в Угорщини чи Туреччини. Але ані Орбан чи Ердоган, на закликають воювати за свою «Імперію», ані угорці чи турки не горять бажанням до цього.

Один з класиків сказав, що історична пам'ять – це найсильніший реактив, який виробляє хімія нашого мозку. В одних пропорціях він може бути лікарством, в інших – отрутою. Зверніть увагу: усі країни, які зараз відкрито чи не відкрито підтримують Росію – Туреччина, Сербія, Китай, Угорщина – отруєні спогадами про свою колишню імперську велич. Але ніхто так сильно не отруєний, як Росія, своїм минулим – вірніше, тою версією минулого, яку проповідує Путін.

«Уявлення Путіна про війну – це Штірліц»

Існує думка, що сучасна російська еліта сформована із вихідців спецслужб, й це визначає політику, яку ми спостерігаємо сьогодні...

Є дуже добрі спогади російського історика Ніколая Нікуліна про війну. Його забрали на війну прямо після школи. У 1975 році, коли Радянський союз гучно відзначав перемогу у війні, він пішов на поле битви, де загинуло дуже багато його знайомих й через стільки років натрапив на залишки скелетів. Його цей образ сильно завів, і він написав свої спогади. Це найточніша і найжорстокіша правда про війну До слова: хто хоче зрозуміти теперішню російську армію, має прочитати ці спогади – від того часу мало що змінилося.

Він пише, що німецькі кулеметники втрачали розум, бо вони просто змучилися вбивати, коли радянські солдати йшли і йшли. Але для нашої розмови важлива одна теза. Нікулін пише, що у такій системі війни першими помирають найбільш порядні і чесні, які не можуть дозволити собі ховатися за спини інших і йдуть бій. Виживають штабні щурі, енкаведисти, кар’єристи, які трималися якнайдалі від фронту. Потім вони розповідають про війну, яка вона була красива, патріотична і т.д. І вже тоді Нікулін зробив передбачення: за 20-30 років вони своїми розповідями виховають покоління, яке не знатиме правди війни і буде готове знову воювати, йти у м’ясні атаки.

Путін навіть близько війни не бачив. Його уявлення про війну – це Штірліц. Ті, що воювали, – війни не хочуть. У випадку Росії ми маємо кгбістську версію війни зі своїм головним висновком – «можем повторить».

Чи можемо сказати, що війна в такому разі трапляється, коли переписування історії відбувається відповідно до політичних потреб?

У самому переписуванні немає нічого поганого. Я люблю цитату Оскара Уайльда щодо цього: «Єдиний наш обов'язок перед історією – це постійно її переписувати». Кожне покоління має свої питання, відповіді на які можна знайти в історії. У XX столітті для національно свідомих українців головним викликом було здобути свою державу, відповідно, до історії України зверталися з цієї перспективи: що пішло не так, і що треба зробити, щоб українці здобули державу. Зараз перед нами постають складніші питання: як вистояти і як стати успішною державою? Відповідно, є потреба дивитися на історію інакше. Як казав Черчилль, чим більше ти можеш оглянутися назад, тим ширшу перспективу ти помічаєш у майбутньому. Загалом у світі бракує таких лідерів, як Вінстон Черчилль, які здатні думати історично. У наші часи переважає мислення «від виборів до виборів». Мені важливо що у в цьому плані думає про себе Зеленський: чи він думає про вибори, чи про своє місце в історії.

А ви як вважаєте, що про себе думає президент Зеленський у контексті своєї державної місії?

Я не знаю, що в нього у голові. Надіюся, що він розумніший (ніж орієнтуватися лише на перевибори – «Главком»)

Глава російського МЗС Сергій Лавров одного разу заявляв, що у Путіна три радники Петро Перший, Катерина Друга та Іван Грозний. На кого б ви порадили оглядатися Зеленському?

З українських діячів – це Іван Франко. Для мене Франко – це модель поведінки, яка гостро відповідає на виклики й не боїться йти проти течії. «Проти рожна перти, проти хвилі плити» – це було його кредо, і він це кредо досконало виконував. Тому він міг заглядати у майбутнє й бачити єретичні речі, які на той час ніхто не сприймав. Мало хто поділяє мою думку, але я вважаю, що у майбутній Україні особливе місце має бути відведено Андрею Шептицькому. Такого рівня мислителів дуже мало у всій Європі.

Ці інтелектуали важливі тому, що вони європеїзували Україну і показали, що місце України – в Європі. Тому я думаю – це модель для Зеленського й українських політиків, які серйозно думають про євроінтеграцію.

Але найголовніша модель для Зеленського – Черчилль. Тому, що він політичний лідер часів війни. До 40-го року Черчилль був невдахою, так само як і Зеленський у політиці до 24 лютого 2022 року.

Я думаю, що Зеленський успішно грає роль Черчилля, і багато хто на Заході це бачить. Але я вважаю, що він не дограє тому, що він досі не може сказати одну фразу, яку у свій час сказав Черчилль. Ця фраза – «Я не можу запропонувати нічого, крім крові, важкої праці, сліз і поту».

Зеленський і його команда говорять з нами якоюсь мірою, як з дітьми. Але ми не є діти. Я порівнюю це й з тим, що було на Майдані, коли тодішня керівна трійця Яценюк, Кличко і Тягнибок пробували говорити з людьми, як з дітьми, але на Майдані не були діти. Ми знаємо, яка правда, і хочемо відвертої розмови. І це те, як говорив і поводив себе Черчилль.

Влада створила нам завищені очікування, з яких ми можемо легко опинитися у депресії. А нам треба націлитися на середню лінію

Чи доведеться переоцінювати нам значення Степана Бандери у процесі зближення з Європою?

Це неминуче. Я історик, я встиг зустріти багатьох людей, які знали Бандеру. І з їхніх оповідей знаю, що таке реальний Бандера, а що таке міф про Бандеру. Але як громадянин я не буду чіпати цього міфу, тим більше у часи війни. Тому що сучасний міф про Бандеру, тому що він не токсичний. Міф про Бандеру – це міф про супротив України ворогу.

Міф про Романа Шухевича відповідає реальності?

Так, в набагато більшій мірі, ніж міф про Бандеру. Дуже раджу Вам прочитати спогади зв’язкової між Шухевичем і Бандерою – Ірени Козак (Бистрої) «Зродились ми великої години…»: Спогади. Одна з головних різниць між ними обома є та, що половину свого життя Бандера провів поза Україною, і навіть з цієї половини він багато часу провів в ув’язненні, про що мало, хто знає. Тому Бандера мало собі реально уявляв, що робиться на той час в Україні.

«Націоналізм – це про любов, а не про ненависть»

Які б ви виділили основні риси українського націоналіста – позитивний образ?

По-перше, це впертість, у сенсі стійкості та опірності. Тут найкраще згадується пісня «Хлопці з Бандерштадту». По-друге, часом правда є найпростішою, і часто саме націоналісти говорили цю просту правду. Націоналісти говорили про Голодомор і про те, що Росія – ворог. По-третє, треба брати до уваги, що націоналісти дуже з часом міняються. Я свого часу знав молодше покоління бандерівців, яке народилося уже на Заході, й вони були дуже ліберальні. І мені подобалося, як вони думають.

З вами траплялося, що вас переслідували російські спецслужби?

Не мав такої честі. Видно, сильно доопрацьовую. Я більше маю таке з українського боку тому, що я дратую багатьох людей. Я вважаю: якщо я щось розумію й бачу, то я маю право говорити про це, і часто на це буває реакція.

Вважаєте, українській владі не подобається те, що ви говорите?

Ні, не те, що владі… Влада мене майже ніколи не слухала, за винятком короткого моменту, у перші місяці Порошенка. Одного разу звучали погрози навіть з фронту, але це був єдиний випадок. Натомість з фронту чую набагато більше підтримки, звісно. Це все дріб’язки, я сприймаю це, як щось звичайне. Мене зазвичай не люблять націоналісти, але я їх люблю. Вони мають бути тому, що інакше українське політичне життя було б неповноцінне. Без цього не було б такого спротиву, якби не вони. Ні на Майдані, ні на війні. Для мене сила України полягає у взаємодії всього спектру ідей.

Тімоті Снайдер в одній зі своїх відкритих лекцій сказав, що українцям не сподобалась би держава, яку прагнули побудувати бандерівці. Ви погоджуєтесь із цією думкою?

Колись Юрій Михальчишин (екснардеп від «Свободи» – «Главком») обіцяв, що коли прийде до влади, то помістить в тюрму мене, Мариновича (Мирослав Маринович, український правозахисник – «Главком») й Андруховича (Юрій Андрухович, український поет – «Главком»). Я думаю, що якби він прийшов до влади, то щось таке і зробили б.

Українські націоналісти не прийшли до влади і не бачу, зо яких вони могли би прийти до влади у найближчому майбутньому. Але без них політичне життя було би неповноцінним. Як доказ подивіться на сусідню Білорусію.

Я вважаю, що націоналісти – це такий додаток, без якого не може бути якісної політики. Це як вишенька на торті – вона додає смаку. Вони конче потрібні, особливо зараз. Це так само з українськими лібералами. Вони не можуть прийти до влади, але без них політичне життя було би неповноцінним. Ліберал має вітати кожну політичну силу, яка виступає за зміцнення держави та суспільства, і це дуже важливо, крім тих, які закликають знищувати інших. Націоналізм – це про любов, а не про ненависть. Чим мені не подобається Ірина Фаріон, це тим, що вона шукає ворога всередині країни, всередині своєї групи.

Вам доводилося спілкуватися з пані Іриною?

Ні, Слава Богу. Вона декілька разів мене атакувала. Але вона не та людина, після суперечки з якою, з’являються цікаві і потрібні ідеї. Це рівень фейсбуку.

Щодо колективних емоцій суспільства. Маємо часті конфлікти щодо того, у якій формі українці у час війни проявляють їх. Як на вашу думку це повинно відбуватися?

Ми всі травмовані. Я би дуже хотів, що після війни будемо нормально спілкуватися – але боюся, що це не реально. Не можна бути у війні і бути поза її впливами. Зараз важко дотримуватися меж нормальності, але й меж гідності. Я бачу інше, що російськомовні ліберали починають казати, що Україна втрачає свої демократичні цінності. А це вже дурня.

Вони втрачають свій ментальний простір через наше повернення до своєї національної ідентичності?

Я думаю, так. Наприклад, на фронті багато хто ставиться до російської мови, як до паління, як до поганої звички, від якої треба позбутися. Тому мені не подобаються оці дискусії про мову, чи інші дискусії такого типу, бо зараз це не головне. Наше головне питання – це як вистояти. Друге головне питання стосується проведення необхідних реформ. Коли ми будемо у Європі, тоді зможемо безпечно дискутувати про мову та все інше.

Наші сусідні країни, які багато чого зробили й роблять для нашого виживання мають історичні міфи, які певною мірою суперечать нашим. Чи бачите ви проблемні точки, які зможуть виникнути у майбутньому?

З поляками ми не готові говорити ні про Бандеру, ні про Волинь ще одне-два покоління. Є окремі українці, є окремі поляки (з якими можна це обговорювати – «Главком»). Але на рівні суспільства це неможливо.

У сьогоднішньому контексті, ми з поляками – історичні союзники?

Ми стратегічні сусіди, і ми дуже доповнюємо один одного. Ми схожі за характером. Ми набагато ближчі з поляками, ніж з росіянами. Коли полякам щось не подобається – виходять сотні, тисячі людей на вулиці. Ви можете уявити польського Сталіна, чи Путіна? Я не можу. У нас і в поляків є сильна демократія зі схильністю до анархії. Але це в першу чергу про покладання на власні сили. Це те, що нас відрізняє від росіян. Хотілось би, щоб так було у білорусів, можливо, після Лукашенка це прийде. Я вважаю, що ми з поляками ще довго не прийдемо до згоди щодо деяких питань про минуле. Але це не заважає нам бути союзниками. Я б хотів, щоб україно-російські відносини хоча б на 10% були схожі на україно-польські відносини. Щоб ставлення Росії хоч би наблизилося до ставлення Польщі. Поляки за останні 70 років значно переоцінили свою власну історію. Ця оцінка полягає в тому, щоб перестати сприймати українців, як ворогів.

Тобто покращення відносин це власне заслуга Польщі значною мірою?

І України теж. Але ключова роль була таки Польщі, бо у ХХ столітті об’єктивно була сильнішою стороною. Вона здобула незалежність, а ми – ні. І навіть комуністична Польща була цілком інакша від радянської України. Головна теза з польського боку – це визнання того, що для добра Польщі треба згодитися: Львів це українське місто.

Міф про Велику Румунію – загроза для України?

Не думаю. Заяви про Велику Румунію роблять політичні маргінали. Нормальна Румунія показує себе надійним союзником. Крім того, Польща залишається серйознішим гравцем, ніж Румунія. По-друге, такі заяви не лунають. З іншого боку, у Румунії все ж не було таких переоцінок власної історії. Тобто, я маю на увазі, що поляки на рівні еліт чітко заявили, що Львів – українське місто, що Вільнюс – литовське місто. Їм може подобатися чи не подобатися Бандера, але війни навколо цього бути вже не може.

«Позитивне ставлення до України має конвертуватися у зброю»

У перший рік повномасштабної агресії спостерігалася певна конкуренція у солідарності з Україною, як цей тренд змінився на вашу думку?

Це моє суб’єктивне спостереження, але думаю, що не помилюся: системна еліта – та, яка представлена старими партіями – вона проукраїнська. Питання в тому, що вони роблять з цим далі. Антиукраїнська – це антисистемна еліта. Це Ле Пен (Марін Ле Пен, лідерка французької ультраправої партії «Національне об’єднання – «Главком»), Орбан (Віктор Орбан – прем’єр-міністр Угорщини – «Главком»), який для мене теж антисистемний, це німецька Альтернатива. Є загроза, що антисистемна еліта може прийти до влади. Є, однак, і несподівані винятки. Маю на увазі Джорджу Мелоні: вона зайняла чітку проукраїнську позицію.

Загалом ставлення до українців позитивне, але що мені не подобається – це те, що це ставлення не конвертується у зброю. Є брак політичної волі. Освіта грає дуже сильну роль. Освічені європейці здебільшого є і будуть проукраїнськими. Тому, немає однієї Європи, є різні Європи. Я вважаю, що на мінімальному рівні зміни сталися, але нам цього замало.

Росія досі має друзів у Європі? Австрія, Угорщина, Словаччина…?

Я можу сказати зі свого досвіду й про Італію. Італійці дуже милі люди, але вони значною мірою безнадійні. Багато, хто думає, що Зеленський не хоче закінчувати війну, відмовляється від переговорів. Багато, хто думає, що війну веде Захід й багато інших речей їм треба пояснювати. Для мене це приклад того, що вони ніколи не переосмислили своє минуле, ні з Муссоліні та його фашизмом, ні з комуністами. Вони надзвичайно вміють тішитися життям, ми так не вміємо – але це заважає їм бути відповідальними за своє минуле.

Дивіться, всі країни, які зараз так чи інакше зберігають контакти з Путіним – це країни, які нічого не зробили у своїй історії: Угорщина, яка має травму, що в неї забрали в неї території, Сербія, Туреччина певною мірою. Це всі країни, які не переоцінили своє минуле й мають це відчуття: що в той час все було в порядку й до цього треба вернутися. Війни трапляються там, де існує спотворена версія історії. Й коли ця історія починає масово повторюватися через медіа тоді інтоксикується й суспільство. Росія з цього погляду є найінтоксикованішою країною у світі.

Коли я був у Давосі я бачив, що європейська еліта знайшла новий аргумент, який намагається «продати» суспільству. Він полягає в тому, що поразка України буде дорожче коштувати, ніж допомога, й тому треба допомагати. Інша важлива теза європейської системної еліти: Європа має готуватися до війни.

Наскільки реальні загрози, що війна вийде за межі України?

Ніхто не знає й не може передбачити війни, але загроза є. Путін безшабашний, і ніколи не можна недооцінювати рівень його ідіотизму. Тому вважаю, що небезпека реальна.

Як могла б закінчитися війна?

Колапсом путінського режиму. Це стратегія Байдена. Але я вважаю, що будь-яка перемога України, зміна на фронті може швидше привести до колапсу, ніж політика стримування.

Що буде з Росією після війни?

Найкоротший російський анекдот, який я знаю звучить так: «Майбутнє Росії». Все має майбутнє, але Росія не має доброго сценарію. Є поганий і дуже поганий. Я думаю, що ідеально було б, якби внаслідок кризи у влади стався транзит влади від Путіна до когось іншого з його оточення, який привів би до змін в самій Росії. Але умовою має бути дошкульні поразки Росії на фронті та будь-що, що підірве образ Путіна як непереможного альфа-самця

Глибинний народ Росії збереже свою ненависть до українців?

Я думаю, що так. Це питання поколінь. Такі зміни відбуваються поступово. Коли Німеччина програла війна, реальні зміни почалися з 50-х-60-х років. Багато німців відмовлялися вірити у звірства, які вчинялися над євреями, так само багато росіян заперечують Бучу. З цим потрібно буде працювати. Колись президент Німеччини сказав, що найкраще, що сталося з його країною – це те, що вона програла війну. Те саме можна сказати про Росію. Але проблема в тому, що на Заході немає сценарію ані української перемоги ані російської поразки.

Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»