Мацей Коровай: НАТО уникатиме прямого конфлікту з рф і в цьому перевага Кремля

- У Війську Польському ви прослужили понад 20 років, тобто розпочинали служити ще до вступу в НАТО, а завершили службу, коли Польща була ключовою країною з огляду на війну росії проти України. Якою була служба під час кожного періоду? Після 1989 року Польща розпочала свій шлях на Захід та планово діяла щодо власної інтеграції до євроатлантичних структур, але як це виглядає зісередини очима військового, офіцера?

- Військову службу я розпочав 1997 року. Мав нагоду, як у нас кажуть у війську, вчитися ще за червоним статутом, згодом – за коричневим, а наприкінці завершити на синьому. Як їх трактувати: червоний статут був ще за часів Варшавського договору. Коричневий був тоді, коли ми намагалися вступити в НАТО – у нас був такий перехідний період, хоча ми, як країна, ніколи не намагалися бути нейтральними, ми завжди прагнули доєднатися до НАТО. Пізніше – синій статут. З них ми вивчали філософію ведення війни, філософію оборони, яку застосовувало НАТО. Тож це був дуже важливий період для мене як для солдата. Це така подорож, що дозволила мені займатися моєю пристрастю – військовою справою, і реалізуватися у цьому напрямку.

Зараз я, звичайно, на пенсії, але я ціную факт перебування в цих трьох періодах, тому що це дозволяє мені добре розуміти сторони усіх: і росії, і України, і НАТО. Тому що десь у глибині свого військового життя я зберіг усі ці аспекти побудови безпеки, передовсім військової.

- Ви влучно сказали - «гібридний» військовий, який знає обидві сторони. А як це виглядає з політичного та військового боку? Польща у НАТО вже 25 років. Україна поки лише намагається стати членом. Що є ключовим у питанні політичних і військових рішень в НАТО?

- На початку 1990-их, незалежно від того, який варіант переважав, ішлося про безпеку. Захід тут теж завжди був домінуючим, не було жодної політичної опції, яка була би достатньо сильною, щоби це змінити. Тому політично кажучи, був один напрямок. Сподіваюся, з військової точки зору ми також усвідомлювали, що загроза виходила більше зі Сходу, ніж із Заходу. І ми мали дбати про Захід. Ми бачили, як воюють на Сході, і ми бачили, яка це була загроза для нас, а Захід дав нам гарантію безпеки. Щоби протистояти цим загрозам, ми вивчали методи ведення бою Заходу, адаптуючи нашу армію. НАТО було стратегічною метою нашої безпеки, щоби почуватись у безпеці і, головне, гарантувати нашій країні безпечний розвиток. У той час, коли я служив, європейські країни слідували за рівнем економічного та цивілізаційного розвитку. Без НАТО та без гарантій безпеки це було неможливо.

- Нині ми знаємо, що Польща доклала надзвичайних зусиль, щоб увійти в НАТО. Адже НАТО не потребувало розширення. Але склались унікальні історичні умови, що надали таку можливість. Що потрібно робити або якими повинні бути історичні та політичні умови для вступу України в НАТО?

- Найбільш оптимістичний сценарій – витіснення росії поза українські кордони, визнані міжнародними державами. Тобто кордони 2013 року. Врегулювання відносин з росією, незалежно від того, негативні вони чи позитивні, щоби було зрозуміло, як Україна може межувати з росією. Який рівень небезпеки виходить від такого сусідства. І тільки тоді буде повноправний вступ до НАТО.

- Це, можна сказати, такий дуже ідеалістичний сценарій, і так би це було, якби можна було досягнути цих цілей. Але погляньмо на це реально. НАТО – це гарантія безпеки країн, які мають унормовані відносини між собою. Очевидно, є конфлікти і всередині НАТО. Візьмемо до прикладу Туреччину та Грецію. Ми також мали в рамках НАТО конфлікт із Данією щодо економічної зони, коли йдеться про прикордонні питання. Не знаю, чи вам відомо, - це був радше суто юридичний конфлікт, який давно вирішено. Але коли ми вступали в НАТО, це питання той момент не було врегульоване. Були тільки юридичні аргументи при вирішенні конфлікту Данії та Польщі, силових рішень ніхто не застосовував. Але і такі, більші чи менші, конфлікти мали право на існування. Мабуть, найвідоміший – між Туреччиною і Грецією. Ви можете перебувати в НАТО та мати доволі гострий конфлікт, але зазвичай це відбувається між будь-якими членами, а НАТО є стабілізатором цих відносин. Натомість, коли росія окупує частину України, здійснює військовий вплив на Україну, побудова альянсу, який є оборонним, наражає країни Альянсу – і ми повинні це розуміти – на конфлікт із росією. І це має бути взято до уваги. Можливо, можуть бути якісь двосторонні стосунки щодо безпеки. Хоча Україна має поганий досвід із таким типом відносин, тому що вона позбулася ядерної зброї, отримавши гарантії безпеки, які, врешті решт, не були дотримані. Тому тут теж потрібно розуміти український погляд. Як це бачу я? Мушу попередити, що це мій доволі ідеалістичний підхід. Маю на увазі двосторонній підхід, варіанти безпеки, засновані на припиненні вогню чи мирному договорі. Навіть ціною втрати частини землі, але з гарантією безпечного існування у структурі, яка гарантує, як я сказав на самому початку, безпеку розвитку нашої цивілізації.

Іноді я запитую себе: чи не краще було би пожертвувати своєю інфікованою рукою, щоби жити. І тут Україна має приймати рішення, як політичні, так і соціальні. Як далі функціонувати в цій сфері безпеки, яким чином дистанціюватися від російської загрози, тому що, можливо, йдеться про цивілізаційний розвиток – успішний чи ні – в Україні.

- Маю ще два запитання, жорсткіші. Про війська НАТО на території України й участі армій окремих країн чи усього Альянсу говорять уже не вперше. Першим про це натякнув прем'єр-міністр Качиньський 22 березня 2022 року. Зараз тему підтримав президент Франції Еммануель Макрон. Як це виглядає не тільки з політичного боку, адже це прерогатива політиків, але і з військових міркувань – армія будь-якої країни НАТО готова до чогось подібного? Маю на увазі не тільки армію США, а й європейських країн: чи підготовлені вони воювати з армією, яка володіє всіма видами зброї та має ядерної арсенал?

- Особисто я не бачу цієї формули, тому що щось подібне ніколи не розглядали – виключаю таку можливість як малоймовірну. Але, наприклад, вступ однієї чи декількох держав, якщо до цього дійшло би, то можливо. Але і тут не бачу формули. Це було би щось, що функціонувало б у військовому просторі безпеки вперше. Це можна порівняти із будь-якою іншою іноземною місією в асиметричних конфліктах. Маю на увазі, наприклад, Ірак чи Афганістан. Це було би більше схоже на першу війну в Іраку. Але це дуже конфронтаційна концепція. Якби всі країни НАТО підтримали такий варіант, то також потрібно було би розглянути, яка мета місії, чи була би вона спрямована лише на захист деяких країн і частин України, чи це був би суто бойовий конфлікт із російською державою. Останній варіант має реальну загрозу – це справді непередбачуваний конфлікт.

На мій погляд, його дуже важко спрогнозувати і передбачити, а також проаналізувати, яку він форму матиме. І тут більше знаків запитання, ніж конкретних відповідей, які би нам показали контекст такої місії. Мені здається, ближча до реалізації місія із закриття, наприклад, частини повітряного простору України. Українці про це говорили на самому початку конфлікту. В це я ще можу повірити, тому що захист від ударної авіаційної зброї набагато вірогідніший, аніж вступ таких типово військових підрозділів у бій проти росії.

- Відомий вислів про те, що росія не така слабка, як ми собі уявляємо, але й не така сильна, як про неї кажуть. Тож як виглядає ця ситуація з військового боку? Ця війна росії є загрозою для НАТО? Чи боїться цього конфлікту НАТО? І чи НАТО більш-менш готове до цієї війни? Які висновки за підсумками 2-річного повномасштабного вторгнення можна зробити?

- Росія є наддержавою – хоча би тому, що володіє зброєю масового ураження. Країна, яка має ядерну зброю в такій же кількості, як і Росія, повинна враховувати слабкі сторони звичайної зброї та використання ядерної зброї. Чи подолає росія НАТО? Це залежить від того, який політичний контекст ми вважаємо поразкою НАТО. Тому – не знаю. Окупація всієї Західної Європи взагалі не входить у гру, або, наприклад, окупація однієї країни. Ну, можна гадати та міркувати далі, може завоювання Польщі, чи, може, якоїсь іншої країни Балтії. Але тут скоріше політичне питання, тобто отримання від НАТО певних поступок росії. І не обов’язково це пов’язано з окупацією країни.

Сам конфлікт або початок війни з НАТО може мати деструктивний вплив на цивілізаційний розвиток, про який я казав, у всіх країнах НАТО. Тому такого конфлікту уникатимуть. Росія може на цьому зіграти, причому не тільки в оборонному сенсі, але й, перш за все, в тому, що окремі країни не мають консенсусу щодо успішності своєї політики щодо росії. Звичайно, що країни східного флангу відрізняються від країн південного чи західного флангу НАТО. Але тут я передусім бачу можливість удару росії, щоби зірвати процес прийняття рішень і поляризувати членів НАТО.

Чи це буде військовий або ж гібридний удар – питання. Тут ідеться про різні варіанти – справа лише в деталях. Попри це, НАТО готове до таких варіантів. Усе це аналізують в Альянсі – союз має великий розвідувальний, аналітичний і військовий потенціал. Але це – лише питання часу, і тут росія має перевагу, оскільки вона діє рішуче. Вона може швидше приймати критичні та важливі для безпеки рішення. НАТО потребуватиме трохи більше часу, щоби мобілізувати заходи та ресурси, які можна застосувати проти росії. І в цьому найцікавіше – НАТО прагне отримати відповідь на російську загрозу на такому рівні, щоби росії не було вигідно користуватися своєю перевагою.

- Описана ситуація з НАТО схожа на російське прислів’я про «довго запрягають, але швидко їдуть»...

- Так, (сміється, - ЗІ)Ф).

Розмовляв Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС 

Західний інформаційний фронт