29-02-2024 16:21
469
«Без Польщі не було б України», - організатор блокади польсько-українського кордону Рафал Меклер. Ексклюзивне інтерв’ю /zahidfront.com.ua/
З огляду на ситуацію на польсько-українському кордоні та чисельні публікації щодо протестів польських фермерів, пропонуємо вашій увазі розмову з Рафалом Меклером – організатором протестів перевізників і політиком партії «Конфедерація», що передували нинішнім драматичним подіям. Напередодні візиту чинного прем’єра Польщі Дональда Туска до Києва, 17 січня протести перевізників, організовані Рафалом Меклером, тимчасово зупинили до 1 березня. Станом на 27 лютого Міністерство розвитку громад, територій та інфраструктури України інформує про виконання всіх домовленості для недопущення блокування кордону між Україною та Польщею польськими перевізниками.
- Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск заявив, що пункти перетину кордону з Україною вважатимуть «критично важливою інфраструктурою». Відповідно протести будуть неможливими, що планують робити організатори й учасники протестів з огляду на рішення прем’єра?
- Рішення про включення прикордонних перетинів і частини доріг прийняте розпорядженням кабінету міністрів. Натомість конституція, що має найвищу юридичну силу, гарантує нам право на протести. І це право нам не може відібрати жодне розпорядження чи закон, і його ніхто не може відібрати. Варто відкреслити, що на польсько-білоруському кордоні запровадили надзвичайний стан, що обмежило доступ до прикордонної території журналістів та активістів.
Хочу підкреслити, що поляки у себе в країні мають право робити будь-що, політики – для громадян, а не громадяни для політиків. Якщо поляки хочуть протестувати на кордоні – то робитимуть це, якщо політики хочуть пацифікувати поляків – то поляки знають, як треба реагувати. Ми не дозволимо себе маргіналізувати, наші протести слушні.
Хочу звернути вашу увагу – прем’єр стверджує, що кордон є «критично важливою інфраструктурою» і що ми маємо? Протести тривають, люди стоять, як стояли.
- Повернімося трохи назад. Пан розпочав протести на кордоні, які зупинили до 1 березня, потім оголосили про страйк фермерів (згідно з опитуванням ІБРіС, понад 70% опитуваних поляків підтримувала головні вимоги протестувальників щодо зміни кліматичної політики ЄС та відкриття ринку ЄС на українські продукти). Сталася дивна річ: серед маси протестувальників з’явився плакат із відверто проросійськими гаслами, що закликали до війни. Як ви можете пояснити даний інцидент?
- На мою думку, це була провокація. Я розмовляв із фермерами, вони коли побачили даний напис, швидко його прибрали. Особа, що розмістила цей банер – не доїхала до місця протесту. Фермери, що займаються протестами, повідомили поліцію про даний інцидент із банером та прапором СРСР. Чому я кажу, що це провокація – єдине фото даного плакату зробив журналіст «Gazeta Wyborcza», що має виключно ліберальні погляди.
- Декілька тижнів тому ви, як лідер протесту перевізників, підписали умову з міністром інфраструктури про тимчасову зупинку протестів, потім відбувся візит Дональда Туска до Києва. Фактично нинішні протести – це новий виток, хоча ембарго на українське діє безперервно із квітня 2023 року та суперечить директивам ЄС. Чи правильно я розумію, що теперішні протест пов’язані з місцевими виборами, а польські фермери не довіряють політикам, прем’єрові та відповідним міністрам? Як дана ситуація виглядає з перспективи польської внутрішньої політики, як виглядає комунікація між фермерами і профільними міністрами?
- Комунікації нема, якщо вона працювала та була дієвою, то фермери не виходили протестувати. Ембарго справді діє, проте фермери сигналізують, що українське зерно їде у Литву або Німеччину, а потім його звідти вивозять до Польщі – як литовське чи німецьке. Проблеми не зникнули, відповідно протести тривають.
Додатково до описаної ситуації накладаються регуляції ЄС – «зелений устрій» та інші. Прикладом чого може бути демеліорація землі (вимога зупинити процес осушення боліт з аграрною метою та повернути їх до первинного стану) або інші обмеження – щодо скотарства. Тому питання України – це лише елемент. Хочу підкреслити, що ми розуміємо, що саме ЄС має виключні компетенції щодо торгівлі.
- Відповідно, який вихід із даної ситуації бачить пан? Ви брали участь у перемовинах із українською стороною. Зазначу, що рішення приймають на рівні ЄС, а Україна отримала право від Брюсселя експортувати товари до будь-яких країни ЄС. Відповідно, польське ембарго фактично приречене на неефективність в умовах вільного ринку.
- Дякую за запитання, воно дуже важливе. Коли Польща входила до ЄС, однією з головних вимог і гарантій з боку Брюсселя була обіцянка стабільного ринку для продажу та виробництва наших продуктів. Сьогодні ця стабільність порушена – рішенням ЄС про допуск України на внутрішній ринок ЄС. Відповідно умова між Польщею та ЄС порушена. Сьогодні ми втрачаємо ринки збуту та можливість конкурувати і виробляти.
Хочу зазначити, якби компетенції були на рівні національних держав, а не ЄС, то протестів би не було. Я переконай, що якщо би Київ мусив домовлятися з Варшавою, то наш уряд був би під таким тиском, що зміг би домовитися, бо Україна не мала би вибору.
Я брав участь у міжурядових розмовах, на яких українська сторона прямо нам казала: ви не здатні самостійно приймати рішення у даних справах, Україна виступає на кращих переговорних позиціях – оскільки ми домовилися з ЄС. Я багаторазово чув від українських чиновників, що ми домовилися з ЄС. Але ваші домовленості стосуються нас. Ми є членами ЄС, і ми збираємо всі негативні наслідки домовленостей України з ЄС.
- Як пан оцінює дії міністра Міхала Коледейчака та доцільність такої форми діяльності? Які дії пан очікує від Дональда Туска? Все вказує на те, що даний конфлікт інтересів не вдасться розв’язати швидко й ефективно, тож він може тривати доволі довго.
- Тяжко щось сказати про дії міністра Колодейчака, його діяльність є абсурдною, він має їхати у Брюссель і боротися в інтересах польських фермерів, щоби вони не мусили блокувати кордон.
Ми маємо два рівні: Євросоюз та Єврокомісія. Теоретично описані проблеми не можна вирішити, але якщо є дві держави, то вони можуть і мають домовитися. Хочу підкреслити, що Польща доклала всіх зусиль, щоб Україна вистояла, міністри польського уряди їздили та переконували надати військову допомогу Україні.
Нагадаю, що у перші дні вторгнення росії німецькі міністри прямо казали послові України, що за декілька днів ваша країна зникне. Тоді виключно Польща підтримала Україну, бо знаємо історію, ми знаємо, як себе поводять росіяни. Ми, поляки, пам’ятаємо гіркоту поразки і зради наших союзників, тому ми дуже добре розуміємо Україну, яку ошукали західні партнери в Будапештському меморандумі. Поляки дуже добре розуміють українців – ми знаємо, що таке зрада союзників та втрата східних земель власної держави.
На мою думку, є певний дисонанс – українська сторона не хоче проявити політичної емпатії. Хочу підкреслити, що Польща багато років втрачає кошти – так, ніби вона воює. А з іншого боку Україна веде себе так, ніби не бачить, що ми втрачаємо, підтримуючи Україну. Між нашими країнами немає порозуміння. Адже виходить, що один усе отримує й, отримавши все, не готовий і не хоче зрозуміти іншу сторону.
Ми вам допомагали, без Польщі не було б України, Європа вас би кинула через 5 хвилин. Переконаний, що держава, яка отримала допомогу, має поставитися з розумінням та емпатією. На зустрічі з українським заступником міністра інфраструктури Сергієм Деркачем він переконував нас, що Польща залишилася єдиним вікном у світ, оскільки Україна втратила російський і білоруський ринки перевезень, а наші порти не працюють. Моя відповідь була дуже проста: ми також не можемо їздити в росію, а ось литовці або латвійські компанії займаються перевезенням з Білоруссю та росією.
Мені згадують, що я був у росії. Скажу більше, я возив до Ліпецка на фабрику Порошенка товари після 2014 року, а ось у Криму я ніколи не був – ні до анексії, ні після.
Я розумію, що Україна хоче заробити, але з нашої перспективи – ми все віддали, а тепер нам забирають рештки. До Казахстану польські перевізники мають їхати через Туреччину, а відмовитися від контрактів ми не можемо.
Ринок перевезення. До вторгнення Польща та Україна мали по 180 тисяч дозволів на перевезення, на сьогодні перевезень мільйон. Чому даний ринок ми не можемо поділити навпіл? Чому не дати можливість польським перевізникам заробити через втрату ринків (Білорусі, росії або Казахстану). Або питання «є-черги», яку українська сторона обходить, підставляючи ліві автомобілі.
Польський перевізник, в’їхавши до України, може зареєструватися в «є-черзі», де час очікування 14 днів. Тобто їде, доставляє товар і повертається, чекає 10 днів. Звичайно, є можливість заплатити хабаря (від 500 до 1000 євро) і проїхати без черги. Український перевізник завантажується у Німеччині, а інший автомобіль реєструє в «є-черзі» і потім змінює автомобіль на кордоні. Українські перевізники їздять раз на тиждень до Києва, а ми стоїмо на кордоні по 14 днів. Українська сторона все прекрасно знає, міністр Тарас Качка (заступник міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства, - ред.) знає, всі все знають, але ніхто не хоче зробити кроку назад, бо заробляє український бізнес.
Наведу інший приклад, щодо масштабів диспропорцій і неврегульованості. Між Польщею та Казахстаном до 2022 року видавали 14 тис. дозволів на перевезення. А тепер прошу уявити, що станеться на ринку перевезень, якщо Польща дозволить казахам здійснювати перевезення в Польщі без обмежень. Прошу порахувати кошти – водій із Казахстану працюватиме за 1 000 євро, а його страхування коштуватиме 300 євро, а не 2 тисячі, дешевше пальне, менші податки – прошу порахувати, хто буде пропонувати дешевші перевезення за таких умов: поляки чи казахи? Думаю, аналогія зрозуміла. Українські водії змушені працювати за 700 – 1 000 євро, бо існують обмеження щодо виїзду громадян України. На мою думку проблема може бути вирішена, якщо громадяни України отримають можливість працювати в польських фірмах, де зарплати значене вищі, бо польські закони вимагають платити більше.
Ринок врегулюються самостійно, якщо українські фірми будуть у подібних умовах, що й польські. Українські фірми мають дешевих працівників бо вони не можуть виїхати і змінити місце праці.
- Насамкінець, чи ви плануєте продовжувати кар’єру політика і брати участь у місцевих виборах?
- Усе дуже просто, я став політиком, бо займаюсь бізнесом, а не навпаки. Фірму з перевезень я відкрив після повернення з Англії. Розпочавши власний бізнес на батьківщині, я був змушений заангажуватися в політику. Систему потрібно змінювати зі середини. Щодо місцевих виборів, рішення ще не прийняте, я не знаю. (Місцеві вибори відбудуться у два тури – 7 і 21 квітня 2024 року. Кандидати у депутати до рад ґмін, повітів і сеймиків воєводств можуть зареєструватися до 4 березня, а претенденти на посади війтів, бургомістрів і мерів польських міст – до 14 березня, - ред.).
На останок, два роки тому у лютому 2022 я був перекладачем на автовокзалі в Любліні для українських біженців, що тікали від російських ракет.
Розмовляв Євгеній Білоножко, власний кореспондент ІА «Західний інформаційний фронт» у Польщі і країнах ЄС (за сприяння Центру політичних наративів демократії)
Світлини зі сторінки Рафала Меклера у FB
