Політична грамотність – тема багатьох програм і проектів, в нашому заполітизованому суспільстві не втрачає своєї актуальності. Але вибори приходять і відходять, а є щось, в чому варто орієнтуватися поза часом і змінами у владі. Мова йде про юридичну грамотність. Про неї, юристів в політиці і правові питання на щодень – у відвертій розмові з консультантом з юридичних питань міського осередку «Батьківщина» Львова Ярославом Мандруком.

Наскільки українці загалом і львів’яни зокрема орієнтуються в праві як такому?

На мою думку, все ж таки останнім часом люди почали більше уваги приділяти вивченню права, вивченню своїх прав та, звичайно ж, обов‘язків. Львів‘яни зокрема. Хоча трапляються випадки, оскільки законодавство в нас динамічно міняється, трапляються випадки, що люди з тих чи інших підстав, не знаючи, можливо, думаючи, що вони праві, роблять помилки. Хочу розказати один випадок з мого життя. Буквально нещодавно трапився.

У нас зараз дуже багато відкривається барбершопів, і для того, щоб не платити людям зарплати (є такі в нас є нечесні роботодавці), звернувся до мене один хлопець, з ним як з ФОПом підписали договір про те, що він орендує місце там, і якщо він хоче піти, умовно кажучи, не відпрацювавши 2 місяці, він повинен заплатити 50 тис. грн. штрафу.

Це є абсолютно неграмотно складений документ, більше того, я порекомендував людині, якщо будуть якісь неправомірні дії роботодавця, а це все-таки трудові відносини, звертатись в інспекцію праці, і тоді вже інспекція праці накладе штраф на роботодавця в розмірі більше 100 тис грн. І бувають такі випадки – люди просто не знають, або думають, що це минеться, або до цього більше не повернеться, підписують документи, а вже після того звертаються до юриста. Краще наперед звертатись. Виходячи з того, що є підписаний договір – це вже є юридичний факт.

Як буде діяти в подальшому в даному випадку ця людина, яка нібито співпрацює з ним, він може подати до суду і в судовому порядку пробувати стягнути ці кошти. Ну, звичайно, якщо в цього хлопця буде хороший адвокат, він скаже, що це неграмотний договір, і звернеться в інспекцію праці і тоді вже цей роботодавець понесе матеріальну відповідальність, сплативши більше 100 тис. грн за неоформленого працівника.

Часто в такий спосіб залякують, шантажують, використовують невміння орієнтуватися в законах?

Ви знаєте, є такі люди, що називаються – колектори. От я вважаю, що це одні з тих людей, які користуючись певними незнаннями людей, які потрапили в скрутне матеріальне становище і не можуть оплатити взяті на себе зобов‘язання в банку чи ще десь, користуючись певними прогалинами в законодавстві, використовуючи засоби психологічного тиску стараються ці кошти в людей повернути. В такому випадку можна говорити про нечесність. Коли до мене звертаються люди з такими питаннями, ми це швиденько вирішуємо і за допомогою правоохоронних органів, бо часто вони переходять межу дозволеного, або безпосередньо поспілкувавшись з тими людьми.

А можу я попросити у вас такий коротенький лікнеп, адже це масова проблема з колекторами, як діяти?

Давайте будемо прикладами говорити. Це було декілька років назад, звернувся до мене один поважний чоловік, який взяв кредит, але не зміг повернути ці кошти, і до нього прийшло нібито рішення суду про те, що на його майно буде накладено арешт і будуть здійснені певні інші негативні заходи – аж до невиїзду за кордон. Подивившись на це рішення, я побачив, що там номер не відповідає дійсності. Воно не є підписано судом, тобто це підроблене рішення, навіть не рішення, вони його якось по-іншому назвали, але зроблено було, як документ і людина, яка не бувала в судах і не тримала реальних судових документів злякалась.

Відповідно, зв‘язавшись з ними, ми пояснили, що це вони неправі, якщо вони вважають, що є якесь зобов‘язання того чоловіка, їм варто подавати до суду і вже в судовому порядку стягувати ті кошти. Звичайно, коли починаєш з ними спілкуватись, як професійний юрист, багато питань відпадає і вони кудись зникають.

Ви кажете, що українське законодавство динамічно розвивається, але закони, які приймаються, в великій мірі не застосовуються на практиці.

Ви праві, в нас законодавство розвивається динамічно, але в різні боки. Тобто, в нас воно, на жаль, не є гармонійне, часто є так, що один законодавчий акт суперечить іншому і навпаки. А в практиці частіше якраз ці підзаконні нормативно-правові акти використовуються, зокрема, рішення кабінету міністрів, які суперечать закону.

Я думаю, все з часом, в нас молода правова держава, в світі є дуже багато різних моделей – англо-саксонська, де є прецеденте право, наша європейська, де є кодифіковане право, і так далі. Відповідно, ми починаємо вчитися, починаємо працювати, на жаль, допускаємо помилки, і чим більше буде фахових людей при владі, тим тих помилок повинно бути менше.

Якщо ми вже говоримо про владу, Ви віддавна консультуєте політиків. Як це рішення для вас?

Якщо відверто, то дуже випадково. У 2010 році я ще займався виключно юридичними справами, тоді після перемоги Януковича був такий песимістичний настрій в суспільстві і була створена така організація, досить відома на Львівщині - «Зарваницька громадська ініціатива», де входило багато громадських діячів, політиків західної України, зокрема Тарас Стецьків, Тарас Возняк, пан Мирослав Маринович, покійний вже Вакарчук… і мене туди запросили керівником юридичного відділу і вже з того часу мені це сподобалось, я вже з того часу почав також приділяти більше уваги цій сфері.

А в чому специфіка консультування політиків?

Як і в кожній роботі, це – сама людина, тобто потрібно знайти підхід до цієї людини, знати її плюси, знати її мінуси, знати яким чином подати інформацію, яким чином отримати інформацію від людини… насправді юрист, як і психолог…

Складніше з політиками?

Якщо ти з ними в хороших відносинах, якщо ти з ними довший час пропрацював, ти сприймаєш цю людину, як звичайного товариша, або в іншому випадку роботодавця, і жодних складнощів немає.

Політична сила, яку ви зараз представляєте, розпочала такий проект, таку кампанію – аудит міста. Що це означає? Де в нас наймутніша вода? Де найпростіше провадити ті речі, яких не мало би бути в цивілізованому місті?

Так, звичайно, політична партія «Батьківщина» зараз запровадила такий проект, називається «Громадській аудит». Суть цього проекту полягає в тому, щоб не тільки фінансову документацію перевірити в міста, а й усі екологічні питання, ті що пов‘язані з комунальним майном, з транспортом, тобто всю господарку міста перевірити. Спочатку отримати інформацію, подивись наскільки міські чиновники будуть правдиві і наскільки вони зможуть нам надати ту інформацію, яку ми затребуємо, потім, обробивши цю інформацію, виробити стратегію, яку можна запропонувати львів‘янам і яка би була корисна для міста. Тому що ми бачимо, як з року в рік міський голова переконує, що треба брати кредити, що не можна оплатити щось, в нас зараз така ситуація, що працівники комунальних підприємств, транспортних зокрема, не отримують заробітної плати, і на наступне півріччя, наскільки я розумію, не передбачено таких речей.

Відповідно, треба з‘ясувати чому такі обставини, як вийти з тої ситуації, щоб більше не було необхідності запозичувати, а, можливо, якимось чином почати заробляти. Ми тільки починаємо формувати запити, оскільки ми хочемо зібрати великий об‘єм інформації, відповідно запитів буде дуже багато, і зараз ми на стадії формування запитів, бо щоб отримати хорошу відповідь, потрібно правильно сформувати запитання.

Дуже багато депутатів скаржаться на те, що запити не працюють. Вони отримують «відповідь без відповіді». Як діяти в цій ситуації?

Ми будемо використовувати також ту інформацію, яка є в відкритих джерелах, тому що все ж таки місто і зобов‘язане, і робить певні повідомлення на своїх сайтах, або якимось іншим чином. Частину інформації будемо збирати у них, якщо ми побачимо, що десь ті чи інші речі не відповідають на наші запити, ми будемо, в тому числі, пробувати цю інформацію отримувати через народних депутатів, а якщо будемо бачити, що там є порушення законодавства, то будемо звертатись до правоохоронних органів.

Звичайно, ми повинні розуміти, що ті люди, які сидять в ратуші – це є наші обранці, тобто те, що відбувається там – результат людей, які обирають цю владу. Представники влади, які довгий час перебувають на посадах, вони вже звикають до цієї влади, вони стають дещо зверхні, дещо зарозмілі, тому для того в демократичних країнах придумано такий інститут, що влада повинна мінятися. Ліміт каденцій. По міських головах в Україні такого законодавство не вимагає, такі речі передбачені лише для депутатів Верховної ради і для президента. Відповідно, ми повинні думати - чи нам така ситуація підходить, якщо депутати вже не можуть отримати інформацію, чи проста людина зможе цю інформацію отримати і чи її така ситуація влаштовує. Якщо не влаштовує, це потрібно вирішувати на виборах - шляхом голосування.

Якщо повернутись до аудиту міста, то де в нас найскладніша ситуація з точки зору дотримання законодавства?

Я, на відміну від моїх багатьох колег юристів чи депутатів, користуюся громадським транспортом, і я бачу, що відбувалось до карантину, наскільки маршрутки чи автобуси заповнені, скільки вже нам років говорять про електронний квиток, а він однозначно потрібен. Я вважаю, що в сфері транспорту в нас велика проблема і ми повинні, як цивілізовані міста Європи, вже давно перейти на електронний квиток, і в тому випадку ми побачимо реальну вартість перевезень і скільки грошей місто повинне компенсовувати за пільгове перевезення.

Також, я вважаю, було би доцільно зробити адресну допомогу людям, оскільки не всі користуються перевезеннями, а виходить так, що пільга є, нею користуються одні люди, а інші люди, які мають право на цю пільгу, нею не користуються, можливо їх потрібна допомога у вигляді оплати ліків чи комунальних послуг. Тому потрібна адресна допомога - людина краще знає, як їй використати ці кошти, а не держава, яка їй надає пільги, які в багатьох випадках є їх просто непотрібні.

Монетизація пільг, про це говорять багато. Чому це не впроваджується і кому це вигідно?

Ми можемо говорити про це з юридичної точки зору і з політичної – тобто воля міського голови і депутатів. Я думаю, при бажанні напрацювати документ про перехід на грошову компенсацію пільг абсолютно можливо узгодити це з чинним законодавством , загальнодержавним, зробити програму і дати людині самій вибирати, як витрачати ці кошти, - це абсолютно можливо. Якщо це не вдається зробити в рамках діючого на даний момент законодавства, я не бачу підстав, щоб не ініціювати змін до цього законодавства у Верховній раді. Ми повинні звертатись до людей, і депутати, які є їх обранцями, повинні першочергово відповідати волі тих громадян, які їх обрали.

А чи повинні мешканці міста і України бути юридично грамотними? Чи все-таки мати свого дантиста, юриста, перукаря, і тд, до кого можна би було звернутись. Власне юридична грамотність – річ потрібна чи необхідна?

На мою думку, я думаю її поділяють більшість, правова освіта вона є дійсно необхідна, тому що це по-перше один з видів самоосвіти, а по-друге, це річ, яка є незамінна, яка надасть тобі можливість в тих чи інших ситуаціях розібратися з певними юридичними моментами, які виникають в нас в повсякденному житті. Зокрема, в водіїв, коли їх зупиняють працівники поліції, при отриманні довідок в комунальних закладах, тощо. Людям потрібно знати свої права, а коли є якісь складніші питання, однозначно варто звертатися до юристів, адвокатів, оскільки це як і з лікарями, набагато дешевше вирішити проблему на первинних стадіях.

А як ви можете оцінити рівень юридичної освіченості львів‘ян? Наприклад за 10-бальною шкалою

На мою думку, львів‘яни все-таки багато читають, Львів це є культурна столиця України, я думаю, наші люди досить освічені, навіть порівнюючи зі всією Україною. Я би точно більше 5 поставив – 6 чи 7. Звичайно ж, нам ще далеко до ідеалу, але з тими, з ким я зустрічаюсь, а частину свого часу я безкоштовно надаю послуги учасникам АТО, хлопці молодці, стараються самі щось читають, щось підказують навіть. Молоді люди цікавляться, усі, кому не байдужі свої права і можливості, які дають такі знання.

Розмовляв Маркіян ВОЙТОВИЧ